רגעים אחדים לפני הבחירות לכנסת ה-21, נפגשנו עם הפוליטיקאי הבכיר ביותר באזור השפלה בכלל וברחובות בפרט – ח”כ עודד פורר, מספר 2 במפלגת ‘ישראל שלנו’ בראשות שר הביטחון לשעבר, אביגדור ליברמן, לשיחה נוקבת טרם שהעם יאמר את דברו בקלפי
פורר – עו”ד חריף ומוערך, לשעבר מפקד קרבי בחיל הים, וגם בנו של ראש העיר המיתולוגי של רחובות בעבר, שוקי פורר – מציג זן שונה של פוליטיקאי: צעיר – אך בעל נסיון פרקטי רב במערכות הפוליטיות ובעל עמדות נחרצות; ישר-דרך – אך מכיר את כל השטיקים של השועלים הוותיקים; נעים הליכות ורהוט – אך אסרטיבי ותקיף; מנומס, משכיל ותרבותי ביותר – אך לא חושש להעיז מבט ואומר מול הכרישים הרוחשים בביצה הפוליטית (“בנט, אל תהיה ילד”, למשל) – ובראש ובראשונה: לא מעמיד את עמדותיו ודעתו למכירה תמורת נזיד העדשים של השררה והשלטון בתסריט הסביר של ממשלת ימין בראשות נתניהו אחרי ה-9.4 – יש מצב שימצא עצמו שר בממשלת ישראל, ומי שמכיר אותו אומר שאם זה יקרה, סימן שלא אפסה תקוותנו.
– עודד, תודה שמצאת זמן לשוחח עמנו, בימים עמוסים והרי גורל שכאלה. שבוע בדיוק לבחירות, הסקרים מוכיחים שאין מצב לסמוך עליהם או לייחס להם יכולות ניבוי כלשהן: אחד מעניק למפלגת ‘ישראל ביתנו’ בראשות אביגדור ליברמן ובראשותך חמישה מנדטים, אחר רואה שחורות וטוען שלא תעברו את אחוז החסימה, ואחר מדבר על חצייה בקושי של אחוז החסימה, עם מנדט אחד עד שניים מתנדנדים. מה לידיעתך ולדעתך הנתון הנכון? מה הן האינדיקציות שלכם?
“מאז ש’ישראל ביתנו’ נוסדה היא תמיד קיבלה בפועל 2 מנדטים מעל הסקרים. החל ממערכת הבחירות הראשונה של המפלגה, בשנת 1999. אז קבע ‘ידיעות אחרונות’ בסקר האחרן, שלא נעבור את אחוז החסימה (שהיה אז שני מנדטים) – בפועל קיבלנו ארבעה, ועד למערכת הבחירות האחרונה – שבה במהלך יום הבחירות טענו הסוקרים שלא נעבור את אחוז החסימה – בלילה פרסמו סקר בכל הערוצים לפיו נקבל 5 מנדטים. בפועל היו חסרים לנו 3,000 קולות שפסלו לנו, כדי לקבל את המנדט השביעי.
גם היום, כשבוחנים את הסקרים, התוצאה עוד יותר מובהקת – כיום הסקרים מבוצעים רובם ככולם באמצעות האינטרנט, עובדה שלא מביאה בחשבון אוכלוסייה גדולה מקרב בסיס המצביעים שלנו – שאינם משתמשים באינטרנט, וגם לא תמיד דוברים את השפה העברית. לפי הסקרים שאנו ביצענו אנו נמצאים בין 7-8 מנדטים, וזה גם תואם את התחושה שמקבלים מהשטח בביקורים שלנו בסניפי המפלגה”.
– אתם מפלגת ימין לא מתון, וברור כי ישיבה בממשלה של נתניהו תהיה עבורכם יותר טבעית, נכונה ונוחה – אם כי לפני שלושה חודשים ראש מפלגתך בחר לפרוש מתפקיד שר הביטחון. הצהרת כי לא תמליצו בפני הנשיא על בני גנץ להרכבת הממשלה, וניתן להניח שבוודאי לא תשבו בממשלה בראשותו – “גנץ הוא שמאל”, ציינת. מה תעשו אם ‘כחול-לבן’ תזכה בבחירות וגנץ ירכיב את הממשלה הבאה ויפנה אליכם – תרחיש אפשרי, אם מביאים בחשבון את הצהרתו כי “לא נעל” את הדלת בפני נתניהו, ואת תשוקתו העזה להגיע לשלטון?
“בניגוד לאחרים, אנחנו לא מקדשים את הכיסאות – אלא את העקרונות. השאלה הראשונה שיש לשאול היא מה תהיה מדיניות הממשלה. אם ימכרו הכל לחרדים – לא נהיה שם. אם ימכרו הכל לחמאס וימשיכו להעביר כספים לארגון טרור – גם לא נהיה שם. אביגדור ליברמן הוכיח שכשהממשלה נהגה הפוך ממה שאנחנו מאמינים וממה ששרי הממשלה הצהירו, ובחרו להבליג על ירי של 500 רקטות ולצ’פר בתגובה את החמאס בעשרות מיליוני דולרים במזומן – לא נצמדנו לכיסאות, אלא לעקרונות, ועזבנו את הממשלה.
קצת מצחיק לשמוע כעת שר בממשלה (בנט. ‘סטטוס’) תוקף חזק את הממשלה שהוא שותף לה, שהוא נשאר חבר בה גם אחרי שהחליטה להעביר כסף לחמאס ולהבליג על ירי הרקטות על ערי ישראל, אבל בה בעת נשאר דבוק לכסא שלו.
אנחנו נשב רק בממשלת ימין. וגם כאן – נדרוש לוודא שהממשלה לא מכרה הכל לחרדים – כלומר, נתעקש שיעבירו את חוק הגיוס של ליברמן ולא את החוק של ליצמן. נתעקש שלא תהיה פריצה של הסטטוס-קוו, ושלא יישנו את החוק המאפשר ביצוע עבודות חיוניות בשבת, כמו שהרב גפני הודיע שידרוש”.
– המדבר הפוליטי באופוזיציה יכול להיות קשה מאד אם יחול מהפך והמרכז-שמאל ישוב לשלטון לאחר שנים רבות כל-כך. הישגים שהושגו – ויש רבים כאלה שאתם ואתה אישית יכולים לזקוף לזכותכם – יטורפדו, מהלכים ייעצרו, יוזמות ייכשלו. לא עדיף לפעול מתוך הקואליציה, עד כמה שהדבר חורה?
“אנחנו יודעים שגם בקואליציה לא מקבלים 100% מהדרישות. אני חושב שלאורך השנים הוכיחה ‘ישראל ביתנו’ שהיא יודעת להבדיל בין עיקר לטפל – אבל עדיין חשוב שלמפלגה ולמנהיגים יהיו עקרונות. תשלום כסף מזומן לארגון טרור וכניעה לו, תוך ששוכחים את השבויים והנעדרים שלנו שם – זה קו אדום. כניעה לחרדים ולסחטנות שלהם – זה קו אדום.
בממשלה היוצאת ידענו לעצור חקיקה דתית רבה מתוך הקואליציה: חוק בתי-דין רבניים (כשניסו לתת סמכות בסכסוכים עסקיים לבתי הדין), חוק הגיוס (כשניסו להעביר את החוק של ליצמן וטירפדנו זאת), חוק הגיור שהחרדים ביקשו לקדם ועצרנו זאת.
מצד שני ידענו גם להישאר באופוזיציה בתחילת הקדנציה, בגלל שלא רצו לקיים את ההבטחה לדאוג להעלאת קיצבאות הזיקנה לעולים ולהשוותם לקיצבאות הזיקנה של כלל הציבור. נשארנו באופוזיציה עד שהממשלה נכנעה והקצתה קרוב ל-2 מיליארד שקל לטובת הקשישים בישראל – קצבאות זיקנה והבטחת הכנסה – ורק אז נכנסנו לקואליציה.
מבחינתנו העמידה על העקרונות חשובה יותר מתיק כזה או אחר, והקדנציה הנוכחית הוכיחה שככה הצלחנו עם מעט אצבעות בכנסת להוביל הרבה מהלכים. גם 8 החוקים שחוקקתי בכנסת היוצאת מוכיחים זאת: מניעת קיצור שליש למחבלים, שינוי חוק יסוד הכנסת כך שימנע התמודדות מגיס חמישי דוגמת זועבי, חוק המרשמים – שעבר למרות התנגדות ההסתדרות ושבר את המונופול של קופות החולים על המרשמים. דווקא כששומרים על העקרונות, אז גם המפלגות האחרות מכבדות אותך”.
– לא סבור שיש מי שיכול לטעון כלפיכם את שטענו כלפי ‘כחול-לבן’, שהמצע שלכם אינו ברור וידוע לכל – ובכל-זאת, למען הקוראים ואלה ביניהם המתלבטים: מה על סדר יומכם הביטחוני-מדיני?
“אביגדור ליברמן הוא אולי היחידי שיש לו בכנסת משנה סדורה בטחונית ומדינית. אנו סבורים, כמו ז’בוטינסקי בזמנו (‘קיר הברזל’), שעלינו לגדוע כליל ומן השורש את האמונה של האויבים שלנו שיש להם סיכוי להזיז אותנו מכאן. לכן פרשנו כשהממשלה נכנעה לחמאס והסכימה לשלם לו פרוטקשן. עם טרור נלחמים, ולכן אנו סבורים שמול עזה, על-מנת שלא תצמח לנו מיליציה בסדר הגודל של חיזבאללה, עלינו לפעול בשלוש גזרות: לגדוע את המימון, לתקוף ולחסל את תשתיות הטרור, מפעלי הרקטות ומחסני הנשק, ולחסל את ראשי הנחש שמכווינים את פעילות הטרור.
ברמה המדינית יש לפעול אל מול הסכסוך באופן שייתן פתרון אזורי, כי הסכסוך הוא לא סכסוך בינינו לבין הפלסטינים, אלא סכסוך ישראלי-ערבי. רק חילופי שטחים ואוכלוסיות, שיבטיחו הסדר שייגע בכל הנקודות – ערביי ישראל, הערבים ביו”ש והעולם הערבי, הוא הסדר שניתן להתקדם איתו. כל הניסיונות להגיע להסדרים בשלבים נידונו לכישלון. להסדר איזורי נגיע רק כשיבין הצד השני שאין לתכנית השלבים שלו סיכוי”.
– ומה באשר לסדר היום האזרחי-חברתי?
“כיו”ר השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, שנלחם רבות על הפחתת רגולציה, אני גאה להיות חלק ממפלגה שלא מספרת כל הזמן איך מחלקים את העוגה אחרת – אלא איך מגדילים אותה, ובכך מייצרים משק שיודע לתת מספיק לבריאות, לחינוך ולרווחה.
המשק הישראלי צריך להיות מופחת רגולציה, וכזה שמקל על עשיית העסקים. במקביל, צריך להכניס עוד אוכלוסיות לשוק העבודה – החרדים והערבים לא משתתפים בכוח העבודה במשק, וכך יוצא מצב ש-63% נושאים על גבם את ה-37% שלא לוקחים חלק בנטל. צריך להכניס לשוק העבודה מגזרים נוספים – בין היתר באמצעות חוק הגיוס – ובכך ליצור משק גדול ובריא יותר, שיש לו יותר הכנסות המאפשרות לתת למגזרים החלשים באמת – לנכים, לקשישים.
הצבנו שני יעדים מרכזיים בתחומי הרווחה לקראת הבחירות האלה: פנסיית מינימום של 70% משכר המינימום לקשיש במדינת ישראל, והעלאת קצבאות הנכים. צירפנו לרשימה לכנסת את אלכס פרידמן שהוביל את מחאת הנכים, מתוך הבנה שכחברה עלינו לקדם יוזמה וחופש, אולם במקביל לדאוג לחלש ולייצר לו תנאים שווים להתמודד בשוק”.
– הקריירה הפוליטית שלך נסקה במהירות למן פנייתך לאפיק זה. כיום אתה מועמד מספר 2 ב’ישראל ביתנו’, ובממשלת ימין, אחרי פייט הגון מול בנט וצמרת רשימת ‘הליכוד’ – יש בהחלט מצב שתמונה לתפקיד שר בממשלה. את המסלול הפוליטי התחלת כמנכ”ל משרד הקליטה, שם הפגנת עוז רוח, עקשנות ואכפתיות נדירות בנוף הפוליטי, וצברת הישגים לא מבוטלים – אבל האם יהיה זה מרחיק לכת מצדי לנחש שתיקים בכירים יותר יעניינו אותך יותר?
“כמו שאמרתי, השאלה היא לא תיקים. השאלה היא מדיניות. ‘ישראל ביתנו’ תנסה להשיג בבחירות האלו מקסימום כוח, שיאפשר לנו מקסימום השפעה וקידום התפיסות המדיניות, ביטחוניות וחברתיות שלנו. כל הדיון על תיקים הוא לא רלוונטי כרגע, כי גם במו”מ הקואליציוני נתעקש לדבר קודם על קווי יסוד. התיקים בממשלה הם האמצעים להגשים את המדיניות – ולא המטרה”.
– כיצד תתאר את יחסיך עם ליברמן? האם הוא אדם נוח לעבודה ולשילוב זרועות במאבק למען מטרה משותפת?
“יחסיי עמו מצויינים. יחסי אמון וכבוד הדדי. עבדתי עם הרבה פוליטיקאים. ראיתי אותם בכל מיני מצבים, וליברמן הוכיח פעם אחר פעם מנהיגות, נחישות ואמונה בצדקת הדרך – באופן שעוד לא ראיתי אצל אף פוליטיקאי אחר. הוא ניחן ביכולת קבלת החלטות נדירה, ומעבר לכך – גם ביכולת לעמוד מאחורי ההחלטות הללו”.
– הטענה המרכזית של תוקפי המדיניות הביטחונית של נתניהו – במיוחד בימים האחרונים – היא כי הוא מפגין אוזלת-יד משוועת במאבק מול החמאס והג’יהאד האסלמי, ולראייה הסבב האחרון, שזכה לתגובה השגרתית זה מכבר: פירוטכניקה של להבות אש שמצטלמת היטב, ובפועל הרס של עוד שניים-שלושה מבנים נטושים ברצועה. אבל גם ליברמן, שאמר שלהנייה יש 24 שעות מרגע שהוא ייכנס תפקיד, לא ביצע את המהלך הנרחב שאולי מתבקש מול הטרור הפלסטיני.
“בניגוד לאחרים, שנוהגים לפטפט מתוך ישיבות הקבינט, ליברמן הוכיח את עצמו כשר ביטחון אחראי עם משנה סדורה ודרך. עד לתחילת צעדות השיבה הוא יצר כאן את השנתיים השקטות ביותר בעזה וביו”ש מאז 1967. אני מזכיר לך שכשהוא נכנס לתפקידו השתולל כאן טרור הסכינים. במקביל חוסלו למעלה מ-240 מחבלים והושמדו 17 מנהרות טרור. גם מדיניות ישראל בצפון השתנתה, ודי לחכימא. עם תחילת צעדות השיבה ליברמן סבר שיש להנחית מכה קשה על חמאס, כולל סיכולים ממוקדים, והניח תכנית על שולחן הממשלה. כל השרים שידעו לטרפד את התכנית בדיון בערב בישיבות הקבינט, רצו לאמצעי התקשורת בבוקר כדי לספר על הנייה. העובדה היא שהיום כולם מבינים שליברמן צדק – הממשלה הייתה צריכה להחליט – לאחר ירי הרקטות על הדרום לפני כחמישה חודשים – על פעולה רחבה, ולמנוע מעצמנו את הביזיון שראינו בשבועות האחרונים. כרגע ישראל מתבזה מול עזה, ובכל מקרה לכולם ברור שנגיע לעימות, כי הוא בלתי נמנע. ואם זה המצב – עדיף ליזום, כפי שליברמן רצה, ולא להיגרר, כפי שהממשלה נגררת כעת”.
– תשבו עם נתניהו גם אם יוגש נגדו כתב אישום?
“אנחנו מאמינים בדמוקרטיה ואי-אפשר להאמין בה רק כשזה נוח לך. בדמוקרטיה מי שלא הורשע בבית משפט הוא חף מפשע, וכך אנחנו מתייחסים גם לראש הממשלה. כל זמן שהוא לא הורשע הוא זכאי, ולכן אין לנו בעיה לשבת בממשלתו גם אם יוגש כתב אישום.
אני מציע לכל מי שרותם את העגלה לפני הסוסים להיזכר בשר חוץ אחד שניהלו נגדו חקירות במשך 17 שנה ואף הגישו נגדו כתב אישום, אך הוא יצא זכאי פה אחד בהרכב של שלושה שופטים. מדינה שבה הפקידות קובעת מי אשם ומי לא, היא לא דמוקרטיה. לכן נמתין להחלטה סופית של בית משפט, אם בכלל יוגש כתב אישום”.
– לקראת סיום, ולפני המבחן הגדול של יום הבוחר – מה השטח מדווח?
“כמו שאמרתי קודם – ל’ישראל ביתנו’ יש אחיזה חזקה בשטח ובציבור, והיא תמיד באה לידי ביטוי ביום הבחירות. כך יהיה גם הפעם”.
